‘Wir sitzen mitten in diesem Chaos, das Leben heißt’

SPIEGEL: Herr Chipperfield, das Morland-Projekt, das Sie verantworten und das nun in Paris eröffnet wird, scheint ein Musterbeispiel für demokratisches Bauen zu sein. Der Bau be herbergt Büros, Sozialwohnungen und Luxusapartments. Es gibt einen Wochenmarkt, im Pool des Fünfsternehotels dürfen an jedem Mittwoch Schulkinder schwimmen, und auf den Dachterrassen wächst Biogemüse. Sieht so die Zukunft des Stadtlebens aus?

Chipperfield: Ich denke, in einer idealen Welt würden neue Bauprojekte so aussehen. Morland ist aber vor allem ein Beispiel, wie private Investoren von staatlicher Hand gefordert und kontrolliert werden können. Alle Städte ringen ja seit Jahren mit der Frage, wie sie Geldgeber anziehen, aber auch dazu bringen können, etwas für die Allgemeinheit zu tun. Was hier geschaffen wurde, ist ein ungewöhnlicher Hybrid zwischen staatlichem und privatem Engagement.

SPIEGEL: Was Anne Hidalgo zu verdanken ist, der Bürgermeisterin von Paris, die potenziellen Investoren in einem ausgeschriebenen Wettbewerb genaue Vorgaben gemacht hatte.

Chipperfield: Es gab sehr präzise Anforderungen, und nur Investoren, die bereit waren, sich an diese zu halten, hatten eine Chance. In Großbritannien zum Beispiel würde das nicht funktionieren, da ist das Prinzip des freien Markts heilig, und staatliche Vorgaben werden als illegitime Einmischung empfunden. Da würden die Bauherrn am Anfang sagen: »Klar machen wir einen Wochenmarkt, und wir bauen auch eine Jugendherberge auf demselben Gelände, außerdem ein Café und ein Restaurant.« Und am Ende würden sie behaupten, leider habe das Geld dafür nicht gereicht. In Paris wurden elf verschiedene Nutzungen für das Morland-Projekt vorgeschrieben, neben den Wohnungen und Büros ein Kindergarten, eine Jugendherberge, ein Café und ein Restaurant.

SPIEGEL: Die Balkone der Sozialwohnungen sind genauso groß wie jene der Eigentumswohnungen, die 16 000 Euro pro Quadratmeter kosten. Kann das funktionieren?

Chipperfield: Warum nicht? Dafür sind Städte da, für das Nebeneinander von reichen und armen Menschen. Im Übrigen ging das auch wegen der Fassadenansicht gar nicht anders, wir hätten ja nicht lauter verschiedene Balkone bauen können. Aber wo ist das Problem, glauben Sie, dass die Leute ein Problem mit Armut haben, haben Sie eines?

SPIEGEL: Ich nicht, aber einige reiche Menschen haben eines. Sonst würden sie nicht in Reichenghettos leben.

Chipperfield: Mag sein, dass sie Angst haben, ihre Wohnungen könnten an Wert verlieren, wenn die Armen gleich nebenan leben. Ich kann nur sagen, der Plan der Stadt, bei dem Projekt auf soziale Durchmischung zu setzen, ist voll aufgegangen. Niemand verliert hier Geld. Es ist ein ungemütliches Konzept für einen Investor, aber er hat trotzdem daran verdient. Die Wohnungen wurden verkauft, und sie werden nicht an Wert verlieren. Und statt eines Prada-Shops gibt es eben einen Wochenmarkt im Erdgeschoss. Und Platz für Kinder. Und Sozialwohnungen. Kein Investor hätte das freiwillig gemacht, aber es funktio-niert und tut niemandem weh.

SPIEGEL: Entwerfen Sie lieber ein Projekt wie dieses als einen spektakulären neuen Hochhausturm in New York?

Chipperfield: Selbstverständlich. Je älter ich werde, desto mehr Gedanken mache ich mir über meine Verantwortung als Architekt. Zu der sozialen Komponente kommt ja noch eine andere hinzu, die des nachhaltigen Bauens. Auf dem Gelände hier stand das alte Gebäude der Pariser Präfektur. Es war bei den Parisern verhasst, weil sie dort immer ihre Strafzettel bezahlen mussten. Außerdem war es hässlich. Wir haben es trotzdem stehen lassen, es saniert, die Fassade erneuert und es um zwei Etagen aufgestockt. Hässliche Gebäude sind nie wirklich ein Problem.

SPIEGEL: Das sagen ausgerechnet Sie, der internationale Stararchitekt?

Chipperfield: Was macht Städte aus? Es ist das, was ich Hardware und Software nenne. Schauen Sie sich die Bar an, in der wir gerade sitzen. Die Hardware, das Äußere und die Einrichtung, sind wirklich nicht schön. Und trotzdem sind wir beide gerade gern hier, weil die Software, die Atmosphäre, stimmt. Es gibt eine Menge Fälle, in denen die Hardware nicht toll ist, dafür ist aber vielleicht die Software, die Seele eines Raumes, eines Gebäudes, überraschend gut. Das Problem ist, Architekten sind besessen von der Hardware, von der Qualität eines Designs. Aber am Ende muss beides stimmen.

SPIEGEL: Bei der alten Präfektur am Boulevard Morland stimmten aber anscheinend weder Hard- noch Software.

Chipperfield: Das Gebäude war eine hässliche kleine Ente. Wir haben es mit Schönheit umgeben, ihm neues Leben eingehaucht und es in das umliegende Viertel integriert. Heute ist es ein Teil der Stadt, neben den vielen neuen Gebäuden.

SPIEGEL: Ist es schwierig, in Paris neu zu bauen – in dieser Stadt, die von einer beeindruckend intakten Architektur des 18. und vor allem des 19. Jahrhunderts geprägt wird und in der es kaum Platz für zeitgenössische Bauten gibt?

Chipperfield: Wenn Sie als Architekt nur an den sichtbaren Ergebnissen, am Äußeren, gemessen werden wollen, kann Paris ein schwieriger Ort sein. Es ist auf jeden Fall keine Stadt für all jene, die nach einer weißen Leinwand suchen, um ihre Fähigkeiten unter Beweis zu stellen. Wenn man als Architekt seine Arbeit aber auch darin sieht, Städte zu besseren Orten zu machen und bestehende Probleme mit dem gebauten Umfeld zu lösen – warum sollte die Schönheit von Paris dann eine Last sein?

SPIEGEL: Haben Sie in der Stadt ein Lieblingsgebäude, ein Beispiel für perfekte Architektur?

Chipperfield: Eindeutig das Centre Pompidou von Richard Rogers und Renzo Piano. Weil es etwas vollkommen Neues darstellte. Es war der Versuch, Kultur in der Mitte der Gesellschaft zu positionieren. Ich habe bei Richard Rogers gelernt, ich erinnere mich noch, wie er uns damals über die Baustelle führte. Es ging dabei nicht um formalistische Architektur, sondern um die Frage, wie ein Museum auch aussehen könnte. Frank Gehry hat seither aufsehenerregende Gebäudehüllen in allen möglichen Formen entworfen. Aber es gab nie wieder ein ähnlich radikales Projekt wie das Centre Pompidou.

SPIEGEL: Die Pandemie hat in den vergangenen zwei Jahren die Arbeitswelt verändert. Ist es noch sinnvoll, reine Bürogebäude zu entwerfen? Ist nicht das Nebeneinander von Büros und Wohnungen, von verschiedenen Nutzungen und sozialen Milieus das zeitgemäßere Konzept?

Chipperfield: Es ist das älteste Prinzip der Welt. Aber wir haben es irgendwann aufgegeben, weil Investoren gern klinisch-cleane Produkte vermarkten. Doch Städte sind nicht clean – und genau deswegen lieben wir sie doch! Schauen Sie sich London an: Gestiegene Immobilienpreise haben dazu geführt, dass das Zentrum zu einem einzigen Unterhaltungsviertel und High-Class-Shoppingzentrum geworden ist. Niemand wohnt dort, niemand kann sich das noch leisten. Mir ist das erst während der Pandemie richtig bewusst geworden. Das ist unerträglich, und wir müssen es wieder ändern.

SPIEGEL: Dazu brauchte man strenge staatliche Regelungen, so wie in Paris.

Chipperfield: Absolut. Es wird interessant zu sehen, wie diese Debatte in Berlin ausgehen wird. Dort beginnt sie ja erst, wird aber dafür umso heftiger geführt. Für mich ist Berlin immer noch eine Art Hippiestadt. Ihre Bewohner hatten sich daran gewöhnt, dass Berlin jahrzehntelang unterbewertet wurde. Die wahnwitzigen Preissteigerungen, die private Investoren verursachen, sind für sie deshalb nur schwer nachvollziehbar. Ich habe keine Ahnung, wie dieser Kampf ausgehen wird. Ich weiß nur, dass es für eine Stadt schwierig ist, Investoren abzulehnen.

SPIEGEL: Gibt es Aufträge, die Sie ablehnen, weil sie gegen Ihre Prinzipien als Architekt verstoßen?

Chipperfield: Eine sehr unangenehme Frage. Wie stellt man sich der Heraus-forderung, dass uns immer bewusster wird, wie ungleich und ungerecht diese Gesellschaft ist und welchen Schaden auch wir ihr zugefügt haben?Alle Architekten haben sich in der Vergan-genheit die Finger schmutzig gemacht.

SPIEGEL: Wie meinen Sie das?

Chipperfield: Wir sind weltweit mitverantwortlich für die Bauindustrie, für Gebäude. Nehmen wir die soziale Ungleichheit. Ich bin der festen Überzeugung, dass die gebaute Umgebung von Menschen einen großen Einfluss auf sie hat – im Guten wie im Schlechten. Wir können also nicht so tun, als trügen wir als Kollektiv keine Verantwortung, auch wenn jeder Einzelne nicht viel ausrichten kann.

SPIEGEL: Gibt es Projekte, die Sie bereuen, die Sie heute nicht mehr machen würden?

Chipperfield: So würde ich es nicht formulieren, aber es gab Aufträge, die wir heute anders angehen würden. Wir versuchen in unseren Büros, im­mer wieder zu hinterfragen, wie wir Dinge umsetzen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Wir hatten ein Projekt in Südkorea. Es war einer dieser Auf­träge, die wirklich Spaß gemacht ha­ben. Wir haben die Arbeit geliebt. Aber als wir am Ende ausrechneten, wie oft wir dafür um die Welt geflo­gen sind, wurden wir nachdenklich.

SPIEGEL: Und was folgt für Sie da­raus?

Chipperfield: Die Konsequenz kann nicht sein, dass wir jetzt nur noch in Berlin ­Mitte bauen. Unsere Arbeit ist nicht so angelegt, dass man sich ins Lokale zurückziehen könnte. Aber wir werden uns das nächste Mal an­ders organisieren, intelligente Wege der digitalen Kommunikation nutzen und über Kooperationen mit Partnern dort nachdenken. Man muss nicht un­bedingt so viel fliegen.

SPIEGEL: Wie gehen Sie mit knapper werdenden Ressourcen und steigen­den Energiepreisen um?

Chipperfield: In diesen Dingen sind wir ziemlich gut, so wie viele in unse­rer Branche. Energiekosten kann man immer eindämmen. Es gibt Solar­paneele, Grün auf dem Dach, die Auf­bereitung von Brauchwasser im Ge­bäude selbst, wie es beim Morland­Projekt umgesetzt wurde – alles kein Problem mehr. Ich stelle mir eher die Frage, wie man weitergehen kann, wie wir als Architekten noch mehr Einfluss auf die Konzeption von Auf­trägen erreichen können.

SPIEGEL: Sie würden den Investoren gern mehr Vorgaben machen?

Chipperfield: Es wäre schön, zu einem früheren Zeitpunkt mit ihnen über das Projekt zu diskutieren. Wenn wir angerufen werden, ist ja schon vieles entschieden: Es soll ein 40­stöckiges Hochhaus mit Büroflächen werden, heißt es dann. Das ist kein einfacher Moment für uns, um noch Dinge infrage zu stellen. Sind Sie sicher, dass es 40 Stockwerke sein müssen? Dass es ausschließlich Büros sein sollen? Dass es ausgerechnet an dieser Stelle der Stadt stehen soll?

SPIEGEL: Gibt es unmoralische Auf­träge und Bauten?

Chipperfield: Wir hatten immer das Glück, dass die überwiegende Zahl der Anfragen an uns sich in vertret­baren Grenzen bewegt und wir nicht oft in die Lage kamen, Aufträge ab­lehnen zu müssen. Aber eines der vier Chipperfield­ Büros befindet sich in Shanghai. Sollten wir in China arbei­ten, ist das moralisch vertretbar?

SPIEGEL: Wie lautet Ihre Antwort?

Chipperfield: Ja, das sollten wir. Denn einer der interessanten Aspekte unse­res Berufs ist ja, dass unsere Projekte im Dialog mit den Auftraggebern ent­stehen und gebaut werden. Ein sol­ches Projekt geht über Jahre, da steht nicht alles von Anfang an fest. So ent­steht ein kultureller Austausch, von dem beide Seiten profitieren. Ich habe das immer als Geschenk empfunden.

SPIEGEL: Sie hatten zwei große Auf­träge in Moskau, haben aber schon wenige Tage nach Beginn des An­griffskriegs auf die Ukraine erklärt, die Projekte einzustellen und sich aus Russland zurückzuziehen. Ihr Büro verurteilte Putins Aggression öffent­lich. Gingen dieser Entscheidung lan­ge Diskussionen voraus?

Chipperfield: Ehrlich gesagt, nein, es war nicht kompliziert. Und wir hatten glücklicherweise Auftraggeber, die die Situation verstanden haben und mit denen wir offen sprechen konnten.

SPIEGEL: Andere Unternehmen haben länger gebraucht, um sich zu einem Rückzug zu entschließen. Warum war Ihnen so schnell klar, dass Sie in Russ­land als Architekt nicht mehr arbeiten wollen?

Chipperfield: Ich glaube, manchmal gibt es Momente, da ist man gezwun­gen, sich zu positionieren. Ich habe die Situation damals so empfunden. Und das russische Vorgehen in den Wochen darauf hat uns in unserem Kurs bestätigt. Es ist eher selten, dass man in einem Krieg so eindeutig die Guten und die Schlechten voneinan­der unterscheiden kann.

SPIEGEL: Sie sollten unter anderem das alte Telegrafenamt in Moskau umbauen. Was bedeutet es für Ihr Büro wirtschaftlich, die russischen Aufträge storniert zu haben?

Chipperfield: Es bringt uns ein wenig unter Druck, aber es ist okay.

SPIEGEL: Glauben Sie, Sie werden je wieder in Russland arbeiten?

Chipperfield: Im Moment kann ich mir das nicht vorstellen, aber ich kann nicht in die Zukunft schauen. Zurzeit reden wir mit den Ukrainern, genau­er gesagt mit dem Ministerium für Infrastruktur in Kiew, um sie beim Wiederaufbau zu unterstützen. Mich beeindruckt, dass sie noch nicht ein­mal das Ende des Kriegs abwarten, um den Wiederaufbau anzugehen.

SPIEGEL: Und Sie beraten das Minis­terium?

Chipperfield: Ich würde mich nie als offizieller Berater bezeichnen. Es gibt eine Menge internationaler Architek­ten, die den Ukrainern zugerufen ha­ben: Wenn ihr Hilfe braucht, dann stehen wir bereit. Ich bin nur einer davon.

SPIEGEL: Sie haben eine besondere Leidenschaft für die Renovierung und den Umbau historischer Gebäude – warum?

Chipperfield: Es hat etwas mit Bedeu­tung zu tun. Als Architekt möchte man wichtige Dinge tun und nicht nur ausführender Technokrat in den Diensten eines Investors sein. Und der Umgang mit Geschichte bringt diese Bedeutung, auch wenn viele der historischen Projekte kompliziert und mühsam sind. Ich glaube, das ist der Grund, warum ich mich von ihnen angezogen fühle. Außerdem wollten wir nie ein »Boutique Office« sein und nur Aufträge annehmen, die zu 100 Prozent unserem Geschmack ent­sprechen.

SPIEGEL: Sie haben einmal gesagt, sogenannte Signature­Architektur in teressiere Sie nicht, also solche, bei der die Handschrift eines Architekten genau zu erkennen ist.

Chipperfield: Mir geht es nicht darum, meinen Namen irgendwo draufzu­packen. Mir geht es um Engagement. Wir sind keine Künstler, wir sitzen mitten in diesem Chaos, das Leben heißt. Nun kann man sagen, man möchte nicht Teil dieses Chaos sein und nur unter perfekten Bedingungen bauen – ein exklusives Privathaus in den Bergen zum Beispiel. Aber das inte­ressiert mich nicht. In der Architektur geht es um mehr als um Formen und Material. Man muss sich auf diese Welt einlassen. Ein Fußballspieler sagt ja auch nicht, er spie­le nur, wenn es draußen nicht regnet. Noch mal: Architekten haben eine gesellschaftliche Verantwortung.

SPIEGEL: Und zu der gehört, bestehende Gebäude möglichst nicht abzureißen, so wie Sie es seit Langem fordern?

Chipperfield: Wir bitten jeden Kunden, der Bestandsarchitektur abreißen möchte, die Möglichkeit einer Wiederverwendung zu überdenken, und machen ihm dazu Vor­schläge. Wir berechnen die Kosten, die Ma­terialverschwendung. Aber irgendwann wird das Ganze zu einer ideologischen Frage: Will man sich die Mühe machen, das Alte zu er­halten? Haben Sie schon mal versucht, einen Toaster reparieren zu lassen? Das ist so gut wie unmöglich. Es ist meistens einfacher, einen neuen zu kaufen.

SPIEGEL: Sie haben die ersten zehn Jahre Ihrer Karriere als Architekt einmal so beschrieben: Man fühle sich wie ein Lokomotivführer in Uniform, wisse aber nicht wirklich, ob man den Zug tatsächlich steuern könne. In welcher Phase Ihrer Karriere befinden Sie sich heute?

Chipperfield: Als alternder Architekt muss ich mich nun entscheiden, wie ich meine Arbeit weiterführen möchte. Ich verbringe sehr viel Zeit mit meiner Stiftung RIA, in der wir zu Umwelt­ und Gesellschaftsfragen forschen. In unseren Büros in Berlin oder London warten wir darauf, dass die Telefone klingeln und Aufträge reinkommen. In der Stiftung arbeiten wir langfristiger: Wir un­tersuchen, wie Architektur Lebensqualität sichern kann.

SPIEGEL: Ihre Stiftung befindet sich in Gali­cien, dort, wo Sie auch ein Haus an der Atlan­tikküste haben. Wie kam es dazu?

Chipperfield: Vor sechs Jahren bat mich der Präsident dieser sehr ländlichen spanischen Region um Rat. Er wollte wissen, warum vie­le der einst schönen Dörfer und Orte mit der wirtschaftlichen Entwicklung von Galicien auf einmal so hässlich geworden waren. Am Anfang dachten wir noch, es ging um Archi­tektur, nach vielen Gesprächen aber wurde uns klar: Es ist der Verkehr, der die Orte ver­unstaltete, die auf einmal von Schnellstraßen durchschnitten wurden. So entstand dann die Stiftung, in der wir an Konzepten arbeiten, wie sich solche Entwicklungen in Zukunft vermeiden lassen. Galicien ist keine reiche Region, aber eine mit einer hohen Lebens­qualität. Für uns ist interessant, wie politische Entscheidungen mehr als jeder Architekt die Umgebung von Menschen beeinflussen kön­nen. Ich verbringe mittlerweile sechs Monate im Jahr in Spanien. Ich sehe darin ein neues Aufgabenfeld für unser Büro, eines, was die­sen Zeiten gerecht wird.

SPIEGEL: Herr Chipperfield, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.