‘Plattenbauten sind hässlich, aber hilfreich’

David Chipperfield ist Brite und Deutschlandliebhaber. Es gibt kaum einen ausländischen Architekten, der hierzulande so gern zu Wettbewerben eingeladen wird, um sie dann auch zu gewinnen. Sein einst provisorisches Büro in Berlin ist zu einem ansehnlichen Gebäudeensemble in Mitte gewachsen, in der für ihn typischen Verbindung von historischem Bestand und modernistischer Ergänzung. Wir führen das Interview in seinem Wohnzimmer, es läuft Beethoven aus der Stereoanlage. Sehr laut, in den Regalen stehen Suhrkamp-Wissenschaftsbände (seine Frau ist eine deutsche Literaturwissenschaftlerin), Chipperfield ist wieder mal in Berlin und strahlt. Er fühlt sich sichtlich wohl.

Die Welt. Wie fing Ihre Beziehung mit Berlin an?

David Chipperfield: Ich war 1981 zum ersten Mal hier. Ich arbeitete damals noch für Norman Foster und habe gleichzeitig am Wettbewerb für den Schinkel-Preis teilgenommen und den zweiten Platz gemacht. Ich wurde zur Preisverleihung eingeladen, und 1981 war das 200-jährige Jubiläum von Schinkels Geburt. Berlin putzte also ziemlich alles heraus, was von Schinkel stammte.

DW. Können Sie sich noch an Ihren ersten Eindruck erinnern?

DC. Ich war ziemlich schockiert. Ich hatte ja keine Vorstellung. Ich war in einem kleinen Hotel in der Knesebeckstraße in der Nähe des Savignyplatzes untergebracht. Und ich weiß noch, wie ich das Hotel verließ und nach dem Zentrum suchte, bis mir klar wurde, dass es keines gab. Ich kann mich auch noch an die Preisverleihung in der Aula der Hochschule für Künste erinnern. Ich glaube, der damalige Bürgermeister Richard von Weizsäcker war da. Studenten stürmten die Bühne, um die Verleihung zu stoppen. Sie demonstrierten gegen die Wohnungssituation und die Mieten in der Stadt. Sie haben die ganze Veranstaltung übernommen, und Weizsäcker wusste nicht genau, wie er damit umgehen sollte. Es war eine dieser typischen Situationen, bei der die eine Hälfte der Leute die Räumung der Bühne verlangte, nur um von der anderen Hälfte als Faschisten beschimpft zu werden. Ziemlich beklemmend.

DW. Haben Sie damals eigentlich auch Ost-Berlin besucht?

DC. Ja, über den Grenzübergang Friedrichstraße, durch den Tränenpalast. Und ich habe mich in der riesigen Schlange für die Schinkel-Ausstellung im Alten Museum angestellt. Das war sehr beeindruckend.

DW. Wie war Ost-Berlin damals?

DC. Woran ich mich am eindrucksvollsten erinnere, war die staatliche Kontrolle. Der Umstand, eine Grenze zu überqueren, diese gespenstische Vorstellung, sich in einem fremden Land zu befinden, einem Land mit Überwachung, die nicht zu übersehen war. Wir erkennen ja jetzt gerade erst, in welchem Ausmaß wir überwacht werden.

DW. Wann haben Sie mit Ihrem ersten Projekt in Deutschland begonnen?

DC. Meine beruflichen Beziehungen zu Deutschland habe ich ironischerweise größtenteils Helge Achenbach zu verdanken, der mittlerweile im Gefängnis sitzt. Er hat mir am Anfang sehr geholfen, und das hatte, jedenfalls bei mir, absolut nichts mit Geld zu tun. Ganz im Gegenteil, es war mir regelrecht unangenehm, weil ich dachte, irgendwann müsste er das Thema Geld doch einmal ansprechen, weil er mir so viel geholfen hatte, aber davon war nie die Rede. Er hatte sich zuerst wegen eines Studios in Düsseldorf für Jörg Immendorff an mich gewandt. Ich fuhr also öfter zu Helge nach Düsseldorf und saß mit Immendorff und seinen in Leder gehüllten Freunden bis tief in die Nacht in irgendwelchen Bars herum, was mich damals schockiert hat.

DW. Wann haben Sie das Büro in Deutschland eröffnet?

DC. Das Ganze fing natürlich mit dem Neuen Museum in Berlin an. Als wir den Zuschlag für das Projekt erhielten, wollte ich eigentlich kein zweites Büro aufmachen. Wir hatten bereits eins in Tokio. Also richteten wir zwei Baucontainer auf der Rückseite des Neuen Museums ein. Das war in den Anfangsjahren unser Büro. Das Neue Museum hat mich nach Berlin geholt. Um Ideen zu entwickeln, musste man vor Ort sein.

DW. Als Architekt arbeiten Sie im Spannungsfeld zwischen origineller Idee und populärem Geschmack. Wie hat sich das auf Ihr Konzept für das Neue Museum ausgewirkt?

DC. Das Neue Museum war eine einzigartige Gelegenheit, und wir haben uns die richtigen Fragen gestellt. Auf gewisse Weise wurden die Grundlagen für das Projekt schon mit dem ersten Konzept gelegt, mit der Frage: "Wie schaffen wir es, dass bei dem Wiederaufbau nicht alles verloren geht?" Wir waren so beeindruckt, als wir nach Ost-Berlin kamen und dachten, das ist gleichzeitig furchtbar und fantastisch. Man bekam eine Gänsehaut. Mit der Zeit habe ich gemerkt, dass die Stadt synthetischer wurde und ihre Textur und urbane Schroffheit verlor. Ich war intellektuell sehr mit der Frage beschäftigt, wie es gelingen könnte, dieses Gebäude behutsam zu restaurieren, ohne dass der Eindruck entstünde, es hätte sich gar nichts geändert. Was ebenfalls interessant war: Normalerweise musst du als Architekt, lange bevor etwas realisiert wird, sagen, wie es aussehen wird. Du musst die Zeichnung hochhalten und sagen: "So wird es aussehen." Alle sagen dann: "Ja, aber wir finden das andere besser." Architekturwettbewerbe funktionieren wie Schönheitswettbewerbe. Beim Neuen Museum war das nicht so, das war wirklich ein Wettbewerb der Ideen. Über die Umsetzung hatten wir bis dahin noch nicht nachgedacht. Das Konzept, das ich anfänglich vorschlug – ich hatte keine Ahnung, wo es hinführen würde. Es war eine Absichtserklärung, eine Vision, als ich sagte, wir erhalten alles, was da ist, und vervollständigen den Rest.

DW. War Ihre Vorstellung durch die historische Rekonstruktion beeinflusst?

DC. Die Vorgaben des damaligen Senatsbaudirektors Hans Stimmann waren durchaus berechtigt. Die 22 Meter Traufhöhe einzuhalten und darauf zu bestehen, das Stadtbild auf relativ traditionelle Weise wiederherzustellen, daran kann ich nichts Falsches finden. Das ist das Wesen von guten Städten. Schauen Sie sich nur an, was gerade mit London passiert. London wurde in eine Art Shanghai verwandelt und hat dabei seine Seele verloren. Wir haben London verpfuscht. Ich glaube, Berlin musste einen Teil seiner Substanz zurückbauen und sich normalisieren. Aber im Fall des Neuen Museums herrschten besondere, extreme Umstände. Und in den ersten Jahren war ich ziemlich unsicher, es war wie eine zweite Karriere, dieses alte Gebäude zu restaurieren, während überall neue Gebäude entstanden. Der Grund, warum es den Menschen dann gefiel, war nicht, dass die Leute beeindruckt waren und sagten: "Wow, dieser Chipperfield hat's aber echt drauf." Sie kamen einfach herein und sagten: "Ah, das ist ja interessant." Weil wir etwas gefunden hatten, mit dem sie sich emotional identifizieren konnten. Und das möchte ich gern bei all meinen Gebäuden erreichen.

DW. In Berlin wird gerade ein weiteres Gebäude historisch rekonstruiert, das Stadtschloss. Was halten Sie davon? Ist es eine sehr modernistische Art, Geschichtsfälschung zu betreiben? Oder einfach pure Romantik? Mir kommt es verrückt vor.

DC. Sie wissen doch, wie ich dazu stehe. Ich beschäftige mich nicht gern mit Dingen, die abgeschlossen sind. Da es nun einmal auf dem Weg ist, kann man Hermann Parzinger, den ich für einen brillanten Kopf halte, und Monika Grütters nur Erfolg wünschen. Ich bin eher besorgt, ob das Humboldt-Forum funktioniert.

DW. Was könnte da nicht funktionieren?

DC. Beim Wettbewerb für das sogenannte Humboldt-Forum wurde das Humboldt-Forum nicht ein einziges Mal erwähnt. Parzinger war da und sagte: "Vielleicht können wir dieses Gebäude besser gebrauchen als das hier." Letztlich ging es um den Entwurf für das Schloss.

DW. Aber Sie sind optimistisch?

DC. Nun, es steckt ausreichend Intelligenz in dem Projekt, durchaus, und ich glaube, die Stadt kann sich glücklich schätzen, Monika Grütters zu haben.

DW. Momentan gibt es ja die Vorstellung, dass besonders Briten großen Einfluss in Berlin haben: Sie, Sir Simon Rattle und jetzt Neil MacGregor. Es ist fast so, als sei die gesamte Hochkultur in Berlin fest in britischer Hand.

DC. Das stimmt doch so gar nicht.

DW. Berliner Philharmoniker, Museumsinsel, Humboldt-Forum … das ist schon ganz schön beeindruckend, oder?

DC. Das ist die Großzügigkeit von Berlin, darum gefällt mir Berlin so sehr. Es ist so offen, sowohl wegen der räumlichen Weite als auch in gesellschaftlicher Hinsicht. Es gibt nur sehr wenige Städte, in denen es möglich ist, in verschiedenen Gruppen zu verkehren. London beispielsweise ist auch ein Dorf, aber ein geschlossenes Dorf. Hast du dich erst einmal in einem Teil davon niedergelassen, kennst du nur noch dieselben Leute.

DW. Ein Klassen- und Kastensystem.

DC. Ja. Hier kannst du relativ problemlos zwischen den Schichten wechseln. Hier kannst du mit Künstlern verkehren und am nächsten Tag mit Politikern, aber auch mit Politikern und Künstlern gleichzeitig. Wir waren zu Klaus-Dieter Lehmanns 75. Geburtstag eingeladen, und Frank-Walter Steinmeier saß neben mir.

DW. Er ist eine Art Bohemien …

DC. Ja, großartig, wir haben niemanden so wie Steinmeier.

DW. Boris Johnson …

DC. Johnson ist kein Bohemien. Nein, ich denke, das ist der Grund, warum so viele von Berlin begeistert sind, weil es immer ein unfertiges Produkt geblieben und jeder auf gewisse Weise ein Outsider ist. Ich weiß nicht, vielleicht ist dies auch nur die Sichtweise eines Außenstehenden, aber man bekommt den Eindruck, dass dies keine geschlossene Gesellschaft ist. Man hat hier noch die Gelegenheit, Menschen kennenzulernen.

DW. Aus architektonischer Sicht geht hier aber gerade etwas zu Ende. Es wird ein wenig langweilig.

DC. Stimmt. Sie brauchen sich nur in der Gegend um den Hauptbahnhof umzuschauen, es fängt an, ein wenig wie in anderen europäischen Großstädten auszusehen. Das sind Investitionen im großen Umfang. Das Gute für uns ist, dass wir in die interessanteren Projekte involviert sind.

DW. Stimmt, mit Mies van der Rohes Neuer Nationalgalerie rekonstruieren Sie gerade die zweite Superikone der Stadt. Mit der Nationalgalerie bauen Sie das vielleicht schönste Gebäude der Stadt neu auf.

DC. Ja, die Neue Nationalgalerie ist eines der großartigsten und der wirklich utopischen Gebäude des 20. Jahrhunderts. Auf dem Kulturforum haben wir zwei oder drei utopische Gebäude: Die Bibliothek, die Philharmonie und die Nationalgalerie sind alle einzigartig.

DW. Mögen Sie das Ensemble aus der neuen Staatsbibliothek und der Philharmonie von Hans Scharoun?

DC. Von außen bin ich nicht gerade angetan davon. Innen sind sowohl die Philharmonie als auch die Bibliothek außergewöhnliche – und utopische – Gebäude. Auf diese Weise mit der Konfiguration von Publikum und Darstellern zu experimentieren, war Ausdruck eines wirklich starken Konzepts, keine stilistische Spielerei. Es ging ihm um gesellschaftliche Fragen, er wollte umgestalten. Diese Gebäude tragen …

DW. … die ganze Last der Geschichte …

DC. Sie steckt darin. Und Scharoun erschafft eine neue Welt, auf sehr überlegte Art und Weise. Und dann ist da Mies van der Rohe, der dies auf seine Art tut. Ich halte diese drei Gebäude für außergewöhnlich. Deshalb habe ich mir nie solche Sorgen um das Kulturforum gemacht wie alle anderen. Zugegeben, es ist ein großes Durcheinander.

DW. Es könnte nicht schlimmer kommen, oder?

DC. Aus irgendeinem Grund gibt es eine Art Autobahn von der Brücke zum Potsdamer Platz. Warum? Sie ist maßlos breit, vier Spuren, städtebaulich absolut fragwürdig. Dann in der Mitte der Parkplatz, umringt von den Gebäuden des Kulturforums. Wenn man den wegnehmen und stattdessen einen Park anlegen und etwas mit dem Verkehr machen würde, wäre das Ganze okay. Aber die Entscheidung, dort ein Gebäude zu errichten, steht nun einmal. Es ist nicht einfach, ein autonomes Gebäude zu bauen, das trotzdem irgendwie mit der Nationalgalerie verbunden ist. Sind das Bruder und Schwester? Ist der Eingang hier oder dort? Sind sie miteinander verbunden? Die Umsetzung ist ein Schlüsselaspekt bei diesem Projekt.

DW. Es gibt zwei weitere fantastische Gebäude direkt in der Nähe. Einmal das Shell-Haus, gefällt es Ihnen?

DC. Natürlich.

DW. James Sterling ist sehr interessant …

DC. Das ganze Gebiet dort entwickelt sich. Das Positive daran ist, dass sich die Menschen für die Neugestaltung Berlins engagieren, und das ist fantastisch. In London wäre das unmöglich, es herrscht zu viel Zynismus. Die Berliner sind auf ihre Weise zynisch und ziemlich hart, aber es gibt für sie immer noch Dinge, für die es sich zu kämpfen lohnt. Deshalb glauben sie daran, dass sie etwas bewirken können, wenn sie etwas sagen oder ihre Meinung einbringen. Das ist schon anders als in vielen anderen Städten, weil die Menschen dort jeden Glauben daran verloren haben, ihre Meinung oder ihr Wort könnten irgendetwas verändern.

DW. Ich habe ein Essay über zeitgenössische Architektur geschrieben und die aktuelle Architekturmode als Echo der Begeisterung auch junger Menschen für Gründerzeitgebäude erklärt. Erleben wir gerade eine neue Gründerzeit?

DC. Das liegt an den Investoren. Es liegt an dem Umstand, dass mittlerweile einzelne Investoren – und nicht der Staat – für die Neugestaltung unserer Städte zuständig sind. Und einzelne Investoren entscheiden sich fast instinktiv für das Konservative. Für das Konventionelle. Und schließen damit Geschmack fast von vorneherein aus. Wenn wir etwas mit herkömmlicher Qualität auf den Markt bringen können, dann gehen wir keine großen Experimente ein. Sie können von Investoren keine gesellschaftlichen Ideen erwarten.

DW. Aber wenn sie an die Nachhaltigkeit ihrer Investitionen denken würden, wäre das nicht der beste Weg, sich auch um die sozialen Aspekte zu kümmern? Vielleicht braucht Berlin Unternehmer wie Ernst Freiberger, der mit Ihnen zusammen das Projekt neben der Museumsinsel stemmt?

DC. Unbedingt. Aber wir brauchen auch die Stadt als Träger von Bestrebungen und Ideen. Denn es geht nicht nur um Hardware, sondern auch um Software. Was ich an diesem Gebiet mag, sind die Plattenbauten hier. Ich weiß, Plattenbauten sind hässlich, aber aus gesellschaftlicher Sicht sind sie auch interessant. Sie sind für diesen Bezirk sehr hilfreich. Ich freue mich immer, wenn ich sie sehe, weil sie für mich eine Art von sozialer …

DW. … Heterogenität darstellen?

DC. Ja, ein Anzeichen von gesellschaftlicher Durchmischung. Und dieses Problem haben wir überall: Die Gentrifizierung der urbanen Zentren bedeutet, dass diese Durchmischung dort verloren geht. Es ist schwer vorstellbar, Plattenbauten zu gentrifizieren. Man könnte die Fassade ändern, man könnte sie anders streichen, aber sie verlieren wohl nie dieses Stigma. Vielleicht mögen Studenten oder junge Leute sie, aber es werden nie Luxuswohnungen sein. Es ist fantastisch. Wir zerstören unsere Städte durch eine Art ethnische Säuberung, eine Art finanzielle Säuberung. In London können normale Menschen einfach nicht mehr in der Stadtmitte wohnen. Und das würde auch mit unseren historischen Zentren passieren.

DW. Berlin war immer zu sozialistisch dafür. Das wird hier nicht passieren.

DC. Das ist eine schwere Krise für London. Das bringt London um. Die Stadt wird zum Museum. Es sieht toll aus, Mayfair ist fantastisch, aber du wirst demnächst einen Reisepass brauchen, um dort reinzukommen. Komplett abgesichert, stinkreich, sauber, eine Parallelgesellschaft.

DW. Und ihr habt auch keine Senatsbaudirektoren wie damals Hans Stimmann und heute Regula Lüscher.

DC. Nein. Und das ist die Zukunft, die wir haben werden. Ich denke, dass die Struktur, die einmal in Berlin vorhanden war, gerade ein wenig erodiert. Und Regula hat nicht mehr genügend Macht, Mitarbeiter und finanzielle Mittel.

DW. Stimmann hingegen war Politiker …

DC. Ja, und er konnte ordentlich austeilen. Regula Lüscher ist intelligent und hat die richtigen Ideen. Und ich glaube auch, dass sie das nötige Durchsetzungsvermögen hat. Ich glaube, sie ist der Aufgabe gewachsen. Tatsächlich aber scheint es eine Verlagerung des Schwerpunkts zu geben. Der freie Markt hat die Tendenz, den obersten Stadtplaner entmachten zu wollen. Wenn Gerald Hines einen Frank-Gehry-Turm am Alexanderplatz haben wollte, dann würde man das jetzt machen. Niemand würde mehr sagen: "Moment mal, wir sind uns nicht sicher, ob ein Turm wirklich dahin passen würde …"

DW. Der gesamte Alexanderplatz würde …

DC. … abgerissen werden. Ich meine damit, dass es wirklich schwierig ist, Investment abzulehnen. Investoren wollen verbindliche Bedingungen. Sie können nicht fünf Jahre auf eine Genehmigung warten.